صحف أوكرانية: اليهود "مرتاحون" في أوكرانيا التي خرج منها مؤسسي الصهيونية
كييف/أوكرانيا بالعربية/أجرت صحيفة اليوم الاوكرانية "سيفودنيا" لقاء صحفي بتاريخ 15 ديسمبر 2011 م . مع السفير الاسرائيلي في اوكرانيا "دانييل " حيث تحدث عن خلاصة زيارة الرئيس الاوكراني فيكتور يانوكوفيتش الى اسرائيل و عن مستقبل اتفاقية دفع معاشات التقاعد للاسرائيليين من اوكرانيا و التعرف بذلك على الطفرة الاقتصادية ، كما تم اثارة قضية اختطاف أبو سيسي من أوكرانيا و غيرها من القضايا الحساسة و لاهمية هذا اللقاء قمنا بترجمته ليتعرف أبناء الجالية العربية على كيفية و آلية و علاقة أوكرانيا باسرائيل.
سيفودنيا: قام الرئيس الاوكراني من فترة بزيارة رسمية الى اسرائيل ، فما هي نتائج هذه الزيارة ؟ دانييل: كانت هذه الزيارة مثمرة للغاية ، و في نهاية هذه الزيارة قام الرئيس شيمعون بيريتس و الرئيس فيكتور يانوكوفيتش بتصريح عن المستوى الرفيع للعلاقات و التعاون بين البلدين و مرور عشرين (20) عاما على اقامة العلاقات الدبلوماسية. و اشار الرئيسان الى الخطوط العريضة لخطة السنوات القادمة. فاوكرانيا مهتمة في الدرجة الاولى في باتفاقية التجارة الحرة. فمعظم القمح المستورد الى اسرائيل هو قادم من بلدكم فهنا الحديث هام جدا عن الاعفاء من الرسوم الجمركية. و تعود الفائدة من هذه الاتفاقية كذلك للشركات الاسرائيلية المصدرة للتكنولوجيات المتطورة. و نحن نأمل بالتحضير لهذه الوثيقة من قبل زيارة رئيس الوزراء بنيامين نيتنياهو للتوقيع على اتفاقية التجارة الحرة ، فالزيارة مزمعة في ربيع العام القاد.
سيفودنيا: هل تحدثتم عن القروض و الاستثمارات للاوكرانيين ؟
دانييل: نعم ، لقد تمت مناقشة البروتوكول المالي، و الذي يشير خطة ائتمان لمشروعات في اوكرانيا. و هي خطة لتقديم القروض للاوكرانيين و كذلك للاسرائليين لمشاريع تجارية في اوكرانيا. و لكن الدولة الاوكرانية يجب عليها ان تضمن لنا عودة هذه الاموال، فاذا تم حرق (افلاس) مقاول (تاجر) معين لاسباب خارجة عن ارادته. فنحن نريد اعطاء فرصة لاستثمارالاموال الاسرائيلية في اوكرانيا، و لكن لا بد من حصولنا على ضمانات.
سيفودنيا: هل تثيرون منذ مدة طويلة مسألة دفع المعاشات لتلك الاشخاص الذين تركوا اوكرانيا و استقروا في اسرائيل
دانييل: تحدثت عن اتفاق المعاش التقاعدي الذي يمس الاسرائيليين الذين عملوا لسنوات طويلة اما في اوكرانيا السوفييتية او في اوكرانيا المستقلة. فالقضية اليوم هي ان طوال سنواتهم العملية قد ساهموا في دفع المستحقات لصندوق المعاشات التقاعدي لبلدكم، و لكنهم الان لا يتلقون اية مساعدة من هذا الصندوق. و لكننا هنا لا بد من اتخاذ القرار اليوم في مسألة هل سيتم دفع المعاشات التقاعدية للمهاجرين من اوكرانيا منذ الاستقلال ام ستتحمل اوكرانيا مسؤوليتات الاتحاد السوفييتي. فمعظم المتقاعدين عملوا السنوات الاكثر من عمرهم في الحقبة السوفييتية. و هنا مسالة اخرى و هي المتضررين من تشرنوبيل (تشيرنوبيلتسي) و الذين لديهم اعاقات و لهم الحق في المعاش التقاعدي كذلك، و لكن الاكثر اهمية – ان اوكرانيا ليس لديها اموال مخصصة لذلك و هذه المدفوعات ليست في الميزانية .
فالعدد مثلا لهؤلاء – اثنان و ثلاثون (32) الف شخص و حتى نوفر لهم المدفوعات لابد من 100 مليون هريفا تقريبا. و اريد ان اقتبس من البيان المشترك للرئيسان بخصوص قضية معاشات التقاعد :" فقد أكد الرئيسان على اهمية الاسراع في ابرام اتفاقية الضمان الاجتماعي بين الحكومة الاوكرانية و الاسرائيلية و اتفقا على استكمال الاستشارات للخبراء في هذا الموضوع في القريب العاجل ".
سيفودنيا: مالذي تم توقيعه خلال هذه الزيارة ؟
دانييل: تم توقيع ثلاث وثائق : خطة تعاون في مجال الطب و الصحة العامة للاعوام 2012-2015 . و مذكرة تعاون بين وكالة الدولة للاستثمارات و ادارة المشاريع الوطنية الاوكرانية و مركز النهوض بالاستثمارات الاسرائيلية " استثمر في اسرائيل" . و في الخطة الاستثمارية فنحن معنيون ايضا بالتعاون مع اوكرانيا. حتى اذا ما اخذنا محافظة واحدة مهمة جدة بالنسبة لنا – محافظة تشيركاسي فمنها كان مخرج من الشعب اليهودي التي تحوي في حدود اراضيها على حوالي مئتات (200) من الاماكن اليهودية المقدسة، و اعتقد ان الكلام هنا يدور عن استثمارات ضخمة. فهنا مطار تشيركاسي الذي يرغب في ترقيته و تطويره حتى يتمكن من استقبال العشرات من الرحلات الدولية . و هنا البنية التحتية لمدينة "اومان" من مجمعات فندقية و نظام قنوات المياه و الصرف الصحي. و ترواح تعداد السكان لمدينة "أومان" بحوالي تسعين (90) الفا و يزورهم سنويا عشرات الاف من الحجاج فتوفير اماكن المكوث لهم غير متوفر . و كذلك مستشفى على مستوى مناسب غير موجودة فلذلك يجب تهييئ كل ذلك.
سيفودنيا: ما هي المشاريع الاخرى التي تريدون تحقيقها ؟
دانييل: لا نترك من مجال رؤيتنا التراث الثقافي في اوكرانيا. فالكنيس اليهودي في مدينة لفوف "الوردة الذهبية" كان اروع كنيسا يهوديا في اوروبا على مدار القرنين الخامس عشر و السادس عشر، و لم يتبقى منه الان سوى خرابة و اراودا بناء فندق مكانه. و نحن نولي اهتماما كبيرا لهذه المسألة بمساعدة محافظ مدينة لفوف ، و نامل بالحفاظ على هذا النصب. و على العموم يمكن ان نصطف بل يجب علينا ذلك و العمل سويا.
سيفودنيا: كيف تأثرت السياحة بعد ادخال نظام التأشيرة الحرة للاوكرانيين ؟
دانييل: ان هذا يمكن تسميته بطفرة سياحية : فقد ارتفعت الرحلات السياحة الى 100 – 120 % بعد الغاء التأشيرة للاوكرانيين في 9 فبراير 2011م. و هذا التدفق من السياح و الحجاج الينا و سياحنا و الحجاج من اوكرانيا اليكم. و الفرص متاحة لزيادة هذا التدفق. فالتدفق لا يكمن في الزيادة عن طريق اتباع "الحسيدية" الذين يأتون دائما بغض النظر عن الظروف السكنية المتوفرة. فالهم هو ان يزوروكم السياح العاديين كما يزورونا اية مدينة اوروبية. فعلى سبيل المثال هنالك من الكافي في كييف من فنادق الخمسة نجوم الباهظة الثمن و لكن عدد قليل من الفنادق المتوسطة السعر. فالحاجة هنا تدعو الى العمل معا على البنية التحتية و هذا فقط في مجال السياحة. و ماذا عن العلاج ؟ الاستجمام الصحي ؟ لماذا يذهبون الى "كارلوف فاري" ول يذهبون الى ا "تروسكافيتس" فمباذا هي اسوء ؟
سيفودنيا: كيف تبدو الامور اليوم للمهاجرين الاوكران الى اسرائيل ؟
دانييل: كيف يختلف هذا عن ايام الحقبة السوفيتية ، و البيريرسترويكا (اعادة البناء) ؟ - الان لايوجد على الاطلاق مثل تلك المرحلة للتسعينات التي قدم الى اسرائيل الصغيرة 1.2 -1.3 مليون مهاجر من الاتحاد السوفييتي و اغلبهم من اوكرانيا. فقد غادر بضعة مئات الالوف من اليهود. و لكن الان يسافرون اقل بكثير ، و حق الحصول على الجنسية الاسرائيلية يمتلكها من ثلاثة مائة (300 ) الف الى نصف مليون من سكان اوكرانيا. و هم ليسوا اليهود الذين ينحدرون من ام يهودية – على اسس دينية فحسب. فقانون الهجرة يبنص على الحق بالجنسية الاسرائيلية للاشخاص الذين لديهم اصول يهودية حتى الجيل الثالث. ففي الحقبة السوفييتية قام الكثير من ابائهم بتغير لكنيتهم و قومياتهم . و كثير من احفادهم ليسوا على علم بأن لهم الحق بالهجرة مع عائلاتهم. و قانون الهجرة ( العودة) الى الوطن تم المصادقة عليه في اسرائيل في وقت قصير بعد تأسيس دولة اسرائيل و صدر هذا القانون قياسا على القوانين النازية التي تنص على قتل (تدمير) كل من ينحدر من اسرة يهودية حتى الجيل الثالث. و هم لايتركون اوكرانيا الى اسرائيل لانهم كما اعتقد بوضع جيد. فلو كان الوضع سيئ لبحثوا عن جذورهم اليهودية. و الدليل على انه اليوم يمكنهم العيش في اوكرانيا بصورة طبيعية هو انه يتواجد يوميا اربعين (40) الف مواطن اسرائيلي . و مثل هؤلاء من قدم للحج او للزيارة او للاقارب او للسياحة او من يعمل هنا بمشاريع تجارية، فانا لا اذكر انه قبل عشرون (20) عاما اي شخص ممن يرغب بالاستثمار في اوكرانيا.
سيفودنيا: اسرائيل الان في مركز "الثورات العربية"، و في بعض البلدان قد يصل للسلطة الاسلاميين، التي لا ينبغي ان تتخذ موقفا وديا من بلادكم.
دانييل: لقد تعودنا على ذلك ، فذكريني متى كان اسرائيل محاط بدول صديقة للغاية ؟ فعلى سبيل المثال قبل وصول مبارك للحكم في مصر في السبعينات و قبل التوقيع معه معاهدة السلام ماذا حدث ؟ و عندما بدأ "الربيع العربي" للتو، اتخذنا موقفا حذرا من هذه الاحداث، خوفا من وصول الاسلاميين الى السلطة و تدهور الوضع في الشرق الاوسط. و لكن الكل اراد ان يرى فيها انتفاضة شعبية ضد الدكتاتوريين و في البداية صفق العالم لحرية الشعوب و جائت بعد ذلك الانتخابات في تونس و التي اظهرت – بأن السلطة تؤول في ايدي الاسلاميين الاكثر عنادا عن طريق اختيار الشعب لهم. اما مصر فكانت بلدا مسلما و لم تكن بلدا اسلاميا، و من يحصل الان على السلطة هناك ؟ "الاخوان المسلمين" الذين يدّعون انهم اسلاميين معتدلين . و لكن "الاخوان المسلمين" هم الذين قتلوا الزعيم المصري انور السادات. و من الذي قاد التمرد ضد الاسد الاب في السبعينات ، و هوالذي قمعهم بالدبابات. و الان هم يحصلون على السلطة بالطرق القانونية فماذا نتوقع منهم ؟ فالى ماذا سينتهي كل هذا ، فلنلقي بالنظر على تركيا على سبيل المثال – و هي الدولة التي يمكنها ان تزدهر، حيث كانت هنالك حرية الدين و القوانين العلمانية و كانت تتدفق عليها الملايين السياحية. جاء الاسلاميون الى السلطة و تغير كل شيء على مدار 5 – 7 سنوات . و كان يمكن لتركيا ان تصبح الدولة الرائدة في الشرق الاوسط. و قد هذه الدولة الوحيدة التي كان يمكن الاتفاق معها. و الان في اللحظة الحاسمة جائت الثورة السورية التي يراق فيها الدم يوميا. و على خلفية كل هذا تظهر السلطة الفلسطينية لتطالب باقامة دولة، و كل اوروبا تفكر و تحتار كيف تتصرف ؟ و كيف تفكر ؟ أفليس من الواضح حل مشكلة من ؟ فهذا هو الحل لمشاكل السيد عباس. فليس صحيحا ما يقال بأننا لا نريد المفاوضات معه . بل نكون من السعداء بالاتفاق و الانصراف بسعادة. فهو لم يستطع اجراء هذه المفاوضات لانه سيتعرض عندئذ لمشالكل و انتقادات بسبب انه يقوم بعملية الاتفاق مع الاسرائيليين. فهم لايريدون السلام و اصروا على دولة من نهر الاردن الى البحر. فنحن تعودنا. و لكننا نطالب المجتمع الدولي ان لا يسمحوا بذلك . و لنفرض ان فلسطين حصلت على دولة . فأين ستكون حدودها ؟ و من سيجبرنا او يجبرهم على التوصل لحدود عام 1964 ؟ دعونا نأخذ قياسا على ذلك شبه جزيرة "القرم" فاذا قال سكانه غدا : نريد الاستقلال ، و انتم تجيبون : نحن متكاملين بحودة واحدة و متصلين ببعضنا البعض بروابط كثيرة. و من ثم يجتمع الليبيرالين الدوليين و اوروبا و امريكا و يصرحون : فلننشئ هذه الدولة. فمن المستفيد من ذلك؟ و لمن الصلحة في ذلك ؟ و الشيء نفسه مع التاريخ الفلسطيني . فهم لا يمتلكون الاموال الخاصة بهم (ليس لديهم عملتهم الوطنية)، ليس لديهم بريد، نظام اتصالات ولا تلفزة – فهذه كلها شركاتنا، و نحن نزودهم بالطاقة الكهربائية، و المياه (فنحن لدينا تكنولوجيا باستخراج المياه العذبه)، و الاموال يتم تحويلها عن طريق النظام المالي لدينا. و مئات الالوف من العرب يعملون في اسرائيل يوميا.
سيفودنيا: و لكن الفلسطينيين يصرحون باستمرا بالتمييز العنصري من قبل اسرائيل
دانييل: تعالي الى اسرائيل و انظري في التمييز ضد العرب. فالقرية الفلسطينية اليوم تظهر على غرار "كونتشا زاسبي" (منطقة ثرية في ضواحي كييف) . و في الوقت الذي يقضي ابني ثلاثة سنوات في الجيش بعد الصف الثاني عشر، يذهب الطفل العربي بعد انهاء المدرسة للجامعة او للخوض في الاعمال التجارية للعائلة. و عندما تكون محاولة تمرير قانون على العرب لخدمة بديلة فانهم ينتفضون قائلين : "لماذا يجب علينا ان نعطي شيء لهذه الدولة؟". و هم يحصلون على نفس التعليم المجاني مثلنا ، و لا يوجد تحديد او اقصاء لقبولهم في جامعاتنا و في الكنيست يتمتع ممثلي الاحزاب العربية بنسبة 20% من المقاعد.
سيفودنيا: متى سيتم التصويت في مجلس الامن الدولي على طلب محمود عباس ؟
دانييل: انا أومن بان دولة فلسطين ستكون و لكن فقط بموافقتنا و بعد ان نحل مشاكلنا المشتركة . فيجب على المجتمع الدولي ان يفهم انه ما دامت المشاكل بيننا و بين الفلسطينيين لم تحل عن طريق المفاوضات المباشرة ، فلا يمكن انشاء هذه الدولة عن طريق التصويت في الجمعية العامة للامم المتحدة. و اذا تم الاتخاذ القرار باقامة هذه الدولة فهذا سيؤدي الى اراقة الدماء. و في الوقت الراهن الدول الاعضاء في مجلس الامن لم يستطيعوا الاتفاق و لكن غدا ربما يتغير كل ذلك . و هنالك تصريح امريكي بانهم سيستخدموا حق النقد الفيتو في حال تمت المصادقة على هذا القرار. فالجميع يعي بان هذا سيؤدي الى اراقة دماء جديدة بيننا و الفلسطينيين. و في هذا "المستنقع " سيُستدرج الجميع بدأ بنا و نهاية بسوريا و مصر .... و سيتضرر الاردن بسبب ان قسم كبير من الضفة الغربية هي اراضيه في السابق. و اذا عُدنا للتاريخ فمنطقة الحكم الذاتي الفلسطيني ( السلطة الفلسطينية) – هو كيان مصطنع ففي الوقت الذي ظهرت فيه اسرائيل تقريبا لم يكن موجود في الطبيعة دولة فلسطينية و في الوقت الذي قمنا باحتلال او تحرير عادل او غير عادل في حرب الايام الستة لهذه الاراضي التي تنتمي الى سوريا و الاردن و مصر. و قد حاولنا مرة ارجاع قطاع غزة للقاهرة و لكن كانت النتيجة ان ما كسراتفاقية السلام بيننا و مصر رفضت ان تأخذ هذه الارض المضطربة.
سيفودنيا: على اي اساس قامت الاستخبارات الاسرائيلية باعتقال المواطن الفلسطيني "ضرار ابو سيسي" من قطار خاركوف – كييف ؟
دانييل: من اين لك العلم بانه اعتقل في القطار ؟ اذ هو في السجن و هنالك حكم قضائي اذا هو مذنب. و انا متأكد تماما بانه هنالك وقائع تثبت تورطه في نشاطات ارهابية. و انا اثق في نظامنا القضائي وعلى النقيض مع بعض الدول الاخرى. اما عن كيف و من اي قطار تم القبض عليه في اوكرانيا او دولة اخرى، فانا لا اعلم . الاكيد حاليا انه في دولة اسرائيل .
- أخطط لنشر كتاب علمي مشهور بلغتين او ثلاثة لغات و الذي يجمع كل الاماكن المقدسة اليهودية في اوكرانيا. فنحن لدينا اطفال يكبرون و لا يعرفون اية فكرة عن علاقة صلتهم باوكرانيا. حيث ان اعظم الشخصيات و الممارسين للصهيونية هم من المدن التالية : خيرسون و اوديسا و خاركوف ... فعلا سبيل المثال اول المهاجرين في القرن التاسع عشر كانت مجموعة من الطلاب اليهود من خاركوف. و كذلك بعض قادة دولتنا و المؤسسين لدولة اسرائيل هم - مهاجرين من اوكرانيا. اما المؤسس و الايديولوجي للحركة الصهيونية فلاديمير جابوتينسكي ولد في اوديسا. و الشاعر اليهودي الاكثر شهرة "ناخمان بياليك" من ضواحي مدينة "جيتومير ".
المصدر: سيفودنيا
ترجمة:أوكرانيا بالعربية
