Посол Турции в Украине о путче: страна очистится от этого вируса
Как готовился военный переворот в Турции, почему спецслужбы не предотвратили путч, об интеграции с Европой, отношениях Анкары с Киевом и Москвой, а также о многом другом рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Турецкой Республики в Украине Йонет Джон Тезель в эксклюзивном интервью для ИП "Украина по-арабски".
- Что на самом деле происходило в Турции во время неудавшегося военного переворота?
- Есть определенные структуры, в отношение которых вот уже два года велись всевозможные расследования. По окончанию расследований, некоторые персоналии попали в заключение. Понимая это, от безысходности эти структуры совершили попытку военного переворота. То есть, это не случилось спонтанно, и это движение началось не вчера и не сегодня, это течение началось в 70-е, 80-е годы. В 90-е годы оно разрослось и в какой-то момент эти люди отклонились от истины. Они планировали захватить именно государство и потихоньку действовали в этом направлении. Большинство правительств не замечало этой деятельности или не хотело верить в то, что это действительно так. И вот поплатились за это.
Вы себе можете представить, чтобы государственный служащий, неважно, дипломат или военный, получил распоряжения не от своего посла, генерала, а от совершенно другого человека, используя шпионские технологии?
Целью этой организации было изменение общества. Для того чтобы изменить общество им нужно было захватить государство. Поэтому у них было три задачи: возглавить правоохранительные органы или органы безопасности, точно также возглавить судовую ветвь и образование.
У них были свои банки, свои коммерческие компании. И они начали позиционировать себя в Турции таким образом, как будто именно они являются в стране настоящей оппозицией. Но, эти люди не создали партию, не занимались политической деятельностью, не конкурировали на политической арене. Но, по мере того, как Турция демократизировалась, консерваторы и исламисты, у них окреп голос, они вошли в политическую жизнь. Эти люди пытались именно подковёрными играми захватить государство.
Такие вот структуры, культы, они отрываются от действительности. Они не поняли тех шагов, которые народ сделал в сторону демократии, и думали, что если они начнут государственный переворот, то их поддержит народ. Турецкое общество впитало в себя демократию, оно уже никогда о ней не забудет. И даже, если, допустим, какой-то части избирателей не нравятся правительство, президент, то эти избиратели говорят: «Не надо никаких переворотов, я демократическим путем могу это изменить». И в течение нескольких часов стало очевидно – путч не удался. Но 240 человек погибли и около 2000 ранено.
Вы представляете, чтобы у Беркута там, на Майдане были ударные вертолеты или истребители F-16? Люди платят налоги, за эти деньги покупается оружие, и после оно используется против этого же народа. Народ говорит: «Мы сделали прекрасную систему, мы будем воспитывать прекрасных офицеров, прекрасных дипломатов, сделали инвестиции в это». И потом экзаменационные вопросы воруются и передаются каким-то третьим лицам. И это все было доказано. Это была попытка государственного переворота, и она была неудачной. Турция очистится от этого вируса, потому что наше основание очень надежное, крепкое. Но нам необходимо, ни в коем случае не допускать ошибок, быть внимательными.
Мы против всяческих бесправных действий и должны бороться с помощью норм закона. Оппозиция очень деликатно относится к этому вопросу, и правящая партия пытается быть деликатной. Это тяжело, но мы сможем это сделать. И мы верим, что из всех этих событий Турция выйдет еще более сильной.
- Почему турецкая разведка допустила попытку переворота после того, как перед переворотом премьер-министр Бинали Йылдырым сделал заявление о возможном развитии такого сценария?
- Премьер-министр в 10:30 сделал свое заявление, а переворот начался после семи, где-то около восьми. Шеф нашей разведки в районе 3:30 получил надежные уведомления, что возможно осложнение обстановки в стране. Он отправился в Генштаб, где пытались противодействовать такому развитию событий. Но, люди, которые готовили переворот, это были люди, которые окружали начальника Генштаба. И все у нас было, вся информация, какой вертолет будет лететь, чтобы захватить президента, в котором часу. Вся эта информация была. И также мы знаем, почему им не удалось совершить переворот: им помешал народ, и кроме того это патриоты офицеры и полицейские, которые поняли, что проводят попытку переворота и выступили против этого.
Что касается Вашего вопроса: «Почему, турецкая разведка не начала противодействовать этому раньше?». Здесь нужно рассмотреть вопрос: «Как разведка позволила, чтобы члены этой организации проникли в государственную структуру?». И я Вам хочу в качестве примера привести наше министерство, куда люди попадают исключительно из-за своих способностей, а не по блату. Организация, которая находится над политикой. Я не верил некоторым своим товарищам, которые говорили, что члены этой организации попали к нам в министерство. Я им отвечал, что это невозможно, поскольку все проходят через конкурс, экзамен. Я тогда даже не предполагал, что экзаменационные вопросы могут быть украдены и переданы этим людям. И вот оказалось, что даже у меня, под моей командой были эти (члены течения, организовавшего переворот, - ред.) люди. Я замечал, что английским они владеют не очень, и вообще не оставляют впечатления способных людей. Однако думал, может это из-за разницы в поколениях или я просто не смог увидеть, что они на самом деле способны. Сейчас есть технические средства доказать, что эти люди списывали на экзамене.
В министерстве процесс проникновения длился очень короткий срок. А вот в армии, в полицейских структурах, в образовании весь этот процесс длился годами. Поэтому нам необходимо вычислить результаты. И даст Бог, большинство из тех людей, которые были задержаны, окажутся невинными и будут отпущены на свободу. Но, это не будет как Майдан, если виноват – будут наказаны, будут осуждены. Я надеюсь, что среди них много невинных, смогут доказать свою невиновность, и будут отпущены на свободу.
- Вы подозреваете, что какое-то государство им помогало извне?
- Нет доказательств. Вы знаете, никому не пойдет на пользу дестабилизация в Турции. Но может быть кто-то, какие-то страны хотели воспользоваться. И давайте не будем искать легких путей, что как только начинаются какие-то волнения, мы ищем причины извне. И нужно не обвинять, что это сделала та или иная сторона, нужно понимать, что все это из-за тебя происходит и нужно принимать меры, чтобы подобное не случилось.
- Как Ваша страна планирует работать с Западом после их позиции по отношению к Турции в такие тяжёлые минуты?
- ЕС иногда применяет двойные стандарты, может иногда сделать неправомерные действия, может неправильно трактовать факты. Но с другой стороны также неправильно утверждать, что вся Европа делает неправильно. Европа, ЕС, переживает не лучшие времена. Им даже иногда трудно поддерживать собственные ценности. Им трудно понять, насколько Турция правильный и серьезный союзник. И я Вам также хочу сказать, что очень тяжело руководить организацией, в которой 28 членов. Даже в нашей собственной стране иногда нам тяжело принять какое-то консолидированное решение. Но Турция сделала свое предпочтение: мы хотим поднять образовательные, экономические, социальные и политические стандарты. Мы находим, что интеграция с Европой поможет нам сделать это. Мы знаем недостатки Европы, и, не теряя собственную национальную идентичность, мы хотим интегрироваться в Европу. Это будет, как в их интересах, так и в наших. И если этого не произойдет, то проиграют, и они, и мы. Но мне кажется, что Европа может потерять больше, чем мы.
Мы с уважением относимся к Европейскому выбору Украины, потому что такой же выбор сделали и мы.
И я думаю, что одна из причин, почему Европа не смогла нас понять во время попытки переворота, кроется в ее внутренней политике. В Европе есть определенные группы, прослойки,которые склонны к ксенофобии, исламофобии, не любят иностранцев. У нас три миллиона беженцев находятся из Сирии и прилегающих регионов. А Европа дискутирует, что они будут делать с несколькими сотнями тысяч граждан. Я думаю, что эта негативная атмосфера может быть причиной, почему такой негативный взгляд на Турцию. Но говорить, что Европа всегда неправа будет неправильно.
- Вы верите, что Турецкая Республика получит безвизовый режим с ЕС?
- Я надеюсь, что получит. Мы уже долгие годы ведем переговоры с Европой. Мы знаем друг друга. Государственные органы, бюрократия, европейская, турецкая постоянно проводили переговоры и сейчас пытаются найти консолидированные позиции. И да, безусловно, мы можем не принимать какие-то требования Европы, которые мы считаем преувеличенными, либо несправедливыми. Но в тех вопросах, где мы видим их правоту, мы действительно пытаемся убрать все наши недостатки и гармонизировать с европейским законодательством наши законы. Очень тяжело принять настолько большую страну, как Турция, то есть все эти вопросы требуют тщательных переговоров.
Они (европейцы, - ред.) хотят, чтобы мы выполнили те условия, которые они ставят перед нами. Мы хотим, чтобы они выполнили те обязательства, которые брали на себя. Турция, может быть, и не член ЕС, но уже давно активный участник этого движения. Самый большой торговый объем у нас с Европой. Больше всего наших граждан, наших диаспор в Европе, у нас просто колоссальные, потрясающие исторические и культурные связи. И я думаю, что если Европа хочет быть поликультурной, то совершенно логично принять в свою структуру Турцию. Но Европе необходимо оставаться привлекательной для того, чтобы было куда входить.
- Какие на сегодняшний день актуальные вопросы между Украиной и Турцией?
- Наши отношения имеют позитивную направленность. И в наших интересах, чтобы Украина была государством территориально целостным, суверенным и независимым, стоящим крепко на ногах. И я Вам хочу сказать, что это не тот вывод, к которому пришли вот недавно.
В 2003-2004 году я работал в отделе стратегического планирования, где наблюдал в информационной записке материалы о том, что Украина для нас очень важна, наш стратегический партнер и т.д. Это было еще до Оранжевой революции, до 2004 года. И начиная с 2010 года, во время встреч на каждой политической площадке наши Президенты встречаются. То есть, это началось еще до всех Майданов.
В отношениях между Турцией с Украиной есть определенная логика, есть геополитическая логика. Отношения с Россией не являются функцией в отношениях между Турцией и Украиной. Наши отношения во многих отраслях начали более сильно использовать имеющийся потенциал. Мы многие годы говорили «потенциал, потенциал», уже пришло время реализовать этот потенциал. Безусловно, те негативные события, которые были после Майдана, отразились на нашей торговле. Торговый объем наших стран менялся из года в год, и составлял 7-8 млрд. долларов. И мы имели цели где-то в 2-3 раза его увеличить. Однако, события Майдана, а также кризис, который грянул после них, уменьшил эту цифру до приблизительно 4,5 млрд. долларов. Президенты обеих стран дали распоряжения, увеличить цифру торгового объема до 20 млрд. долларов. Мы хотим подписать договор о создании зоны свободной торговли, переговоры сейчас продолжаются. У нас хорошее развитие в сфере туризма.
- Когда стоит ожидать подписания с Украиной договора «О зоне свободной торговли»?
- Мы планировали, надеялись, подписать договор в этом году, я хотел бы сохранить эту свою надежду. Вы знаете, это не зависит от тех уполномоченных лиц, которые непосредственно ведут переговоры. До конца года осталось несколько месяцев. Даже если мы не успеем подписать в этом году, весной у нас запланирована встреча Президентов, ежегодное проведение стратегических переговоров. Если не успеем до конца 2016 года подписать договор, то будем пытаться подготовиться к визиту Президента.
- Какая ситуация в туристическом секторе Турции сегодня?
- Из-за проблем, которые переживают южные соседи Турецкой Республики, из-за нескольких террористических атак, совершенных в Турции, количество туристов в стране уменьшилось. Только туристы из одной страны показали рост – это Украина. И за первые 8 месяцев, согласно статистическим данным, на 55% выросло количество украинских туристов по сравнению с прошлым годом. Украинцы – это туристы-реалисты, которые осознанно делают свой выбор. Даже после попытки переворота, довольно много украинских высокопоставленных чиновников отдыхало в Турции.
У нас с Украиной во многих областях развивается сотрудничество, мы взаимно дополняем друг друга. Есть потенциал инвестирования из Турции в Украину, но для инвестиций очень важным является подписание договора о зоне свободной торговли. Турецкие деловые круги хотят видеть такой договор, чтобы иметь какие-то гарантии.
- Вы очень оптимистично смотрите на отношения Украина – Турция. Может ли повлиять на них сближение Турции и России?
- Это не может произойти так, как вы можете себе это представить. В течение семимесячного кризиса, последовавшего после того, как Турция сбила реактивный российский самолёт, наше государство было единственным среди натовских, европейских стран, даже включая Украину, которое не имело никакого контакта и диалога с Россией. Это было ненормально, нашим союзникам по Альянсу это не нравилось. Сейчас ситуация исправляется. Но политика РФ по поводу Украины и Крыма не меняется. Мы можем продолжать какие-то отношения с Россией, и торговлю, какой-то диалог, но наши позиции, которые касаются Крыма и Украины, они неизменны. Вы посмотрите на решения НАТО, все решения подписаны турецкой стороной. Также турецкая сторона принимала активное участие в подготовке этих документов. И мы надеемся, что со временем все эти проблемы с Россией решатся. Я думаю, что у Украины нет вражды к русским. Есть просто потребность во времени. По мере того, как мы вступаем в диалог, мы имеем возможность влиять на их (российскую, - ред.) политику касательно Украины.
- Может ли Турция сыграть роль посредника в мирных процессах между Россией и Украиной?
- Уже происходят определенные процессы, и входить в эти процессы посредником будет не совсем правильным. Как пример, есть Минский процесс, который сейчас продолжается. Безусловно, некоторые не считают Минск идеальным форматом, но перед нами есть то, что есть. У нас есть опосредованная, но важная лепта в этом деле. Здесь есть миссия из ОБСЕ наблюдателей. Руководит этой миссией турок, посол в отставке. Он работает не в национальной кепке, а в кепке ОБСЕ. Таким образом, турецкая сторона своим опытом в дипломатии в похожих вопросах делает свой вклад, помогая в Минском процессе.
- Не пыталась ли Россия предложить Турции какую-то выгодную сделку в обмен на признание Крыма частью РФ?
- Мы, безусловно, знаем, что Россия хотела бы, чтобы Турция признала Крым. Но мы не считаем, что эти действия имели правовой характер и были правильными. Россияне тоже знают, что мы с этим не согласны. Это вопрос каких-то основ, мы же не можем менять основы. Кроме того, есть еще проблемы в Крыму, которые переживают наши братья крымские татары, которые занимают в нашем сердце особое место. Крымские татары показали, что они хорошие украинцы. И Вы видите их лидеров, они даже не могут посетить свою родину. И мы пытаемся в этот сложный период им помочь.
- Насколько актуален для Турции сегодня проект газопровода «Турецкий поток»?
- Думаю, что украинскую сторону больше должен беспокоить «Северный поток – 2». Что касается «Турецкого потока», мы россиянам сказали, что поскольку большая часть газа, который поступит на территорию Турции, запланирована для европейских стран, то говорить необходимо с ними.
Безусловно, если мы забесплатно получим ту инфраструктуру, которая на нашу территорию принесет газ, то конечно мы не против. Но при этом мы считаем, что это хорошо в том случае, если не увеличит нашу газовую зависимость от России.
Такие масштабные процессы не решаются за один раунд переговоров, необходимо провести много исследований и анализов.
Сейчас в Турции в приоритете TANAP и этот проект осуществляется. Планируется, что уже в 2018 году он начнет работать. Потому что мы, как и Украина, хотим диверсифицировать наши энергетические моменты. По газопроводу TANAP будет транспортироваться каспийская нефть в Европу.
Беседовал: Мохаммад Фараджаллах
Источник: ИП «Украина по-арабски»
